※ 引述《Fice (Fice)》之銘言：
你很多看法是有疑義的
: 看到這串，講講我的想法
: 原文太長，恕刪
: 縱橫家只有外交、政治、兵法，
: 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學…
: : 先來談墨跟儒最大的差別
: : 墨家是「道德功利主義」
: : 儒家則是「道德理想主義」
: : 墨子跟孟子都愛談「義」
: : 但兩者的「義」天差地別
: : 墨子的義是義利一元論
: : 〝義，利也。〞(墨子‧經)
: : 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞
: : (墨子‧天志)
: : 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁)
: : 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓
: : 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷
: 墨家的義之所以建立在利益之上，
: 是因為只有追求利益是不會變的，
: 而道德是會隨時地而有所不同的。
: 以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。
: 孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」
: 在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。
: 而儒家的義由誰說了算呢？
: 說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。
: 這也就是皇權/中共的運作模式。
: 不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。
: 中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。
墨家才是最重視皇權的學派
這點很多思想史都有提到
尚同尚賢的推導過程
有興趣自己翻墨子
別沒看過墨子就自己推導
: : 墨子的基本論述就是以利為出發點，
: : 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心
: : 墨子以〝利〞為出發點
: : 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻
: : 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂
: : 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命
: : 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼
: : 但也因此造成整個論述的崩潰
: : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點
: : 會跟節用、非禮、非樂互斥
: : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式
: : 這點不管各個大小宗教都一樣
: : 唯有不同的教儀方能分辨彼此
: : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂
: 兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。
: 追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。
: 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。
: 從有宗教觀直接推論到不能節省…
: 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚，
: 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。
「有餘力以相勞，有餘財以相分」(尚同)
墨家本質有很強的社會主義思想
當然
我不覺得有到共產主義這麼極端
但墨家的確有部份很偏向共產主義
: : 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人
: : 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑，
: : 先生就聽我這一次的好嗎？
: : 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。
: : 夫禁殺傷人者，天下之大義也。
: : 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。
: : (呂氏春秋‧去私)
: 墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。
: 訂了法而不遵守，非法治國家所為。
別亂推導
這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法
絕不是你講的這樣
相反的
巨靈論的影響很大
而且推導過程非常有趣
跟普通人想的完全不一樣
: : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召
: : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者
: : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者
: : 容易被分散消滅
: : 以上是墨家的天生弱點
: 組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點
: : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇
: : 回到前面提的墨家理念
: : 現在來講為什麼這樣分組
: : 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？
: : 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？
: : 這樣講太空泛
: : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例)
: : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯
: : 寂寞侯的理念是什麼？
: : 天下止武
: : 而寂寞侯怎麼做的？
: : 血洗神州
: : 如何達成兼愛非攻？
: : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在
: : 要嘛挑戰這唯一的暴力
: : 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在
: : 很多反烏托邦的作品都是以此出發
: : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻
: : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國
: : 墨家的義利一元論只剩下利
: : 道德利益主義變質為軍功利益主義
: 墨家後期分成兩派：
: 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國
: ->不打仗->天下太平
: 2.幫助大國統一天下->天下太平
: 墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。
: 所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。
: 追求的依然是天下之大利，即義。
秦墨走的是1的路線
當時秦國就是所謂的小國
而秦國納秦墨
是全面的吸收跟改進
已經非秦墨原意
就跟凱恩斯學派的理論，連凱恩斯自己都不懂
人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思
: : 墨家為當代統治者設計出
: : 天子統三公
: : 三公統諸侯
: : 諸侯統大夫
: : 大夫統士
: : 士統庶人
: 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示：連家庭內都得有階級。
這才是現實啊
心理學關於家庭內的排序研究很多
有興趣可以翻海靈格的書
這是西方心理學研究
跟儒家一點關係也沒有
: : 在秦國
: : 你的地位取決於你能殺多少敵人，
: : 殺的越多，你的地位越高
: : 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵
: : 就能一步步往上爬
: : 而如果你不敢殺人
: : 地位低下是活該
: : 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你
: : 秦國崇尚強者，鄙視弱者
: : 不要把自身的不努力歸咎在命運
: 靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。
所以秦國統一六國，也因此敗亡
: : 秦始皇主要做以下的工作
: : 1.一致的語法
: : 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗
: 只有書同文，並無講同語。
: 秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器，
: 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。
始皇是有要求講語言的統一
只是做不到而已
: : 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。
: 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了
這意涵差很多
中國很早就脫離神權了
秦始皇的再造神權如果不懂
可以想想日本的天皇制度
: 漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。
這絕不是你講的那麼簡單
有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋：中國古代政治史研究》
: 儒家，把階級制度包裝成美德。
: 例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。
: 種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。
: 孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。
中國的階級在當時屬於很不明顯了
有興趣自己讀羅馬史或波斯史
再回來談階級制度
: 法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。
: 人民愚笨，才好統治。
: 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。
: 外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。
你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題
歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次
歐洲跟印度甚至外族才是統治上層
難道這也跟外儒內法有關？
這是人類歷史很常發生的事
跟信仰或使用什麼思想無關
: 穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。
: 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。
: 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時，
: 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。
希臘文化被文藝復興？
如果你接觸過世界史
就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國)
而不是歐洲
歐洲才是你所謂的蠻族
當然
因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍
自然要幫自己改造的符合高大上形象
不然很多科學思維跟想法
歐洲是直接抄當時中東的方法論
與其說是繼承希臘文化
不如說是繼承中東文化
: 墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。
: 秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。
: 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。
秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了
靠聖人的組織是難以存活的
不用秦國動手
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你很多看法是有疑義的
: 看到這串，講講我的想法
: 原文太長，恕刪
: 縱橫家只有外交、政治、兵法，
: 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學…
: : 先來談墨跟儒最大的差別
: : 墨家是「道德功利主義」
: : 儒家則是「道德理想主義」
: : 墨子跟孟子都愛談「義」
: : 但兩者的「義」天差地別
: : 墨子的義是義利一元論
: : 〝義，利也。〞(墨子‧經)
: : 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞
: : (墨子‧天志)
: : 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁)
: : 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓
: : 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷
: 墨家的義之所以建立在利益之上，
: 是因為只有追求利益是不會變的，
: 而道德是會隨時地而有所不同的。
: 以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。
: 孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」
: 在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。
: 而儒家的義由誰說了算呢？
: 說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。
: 這也就是皇權/中共的運作模式。
: 不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。
: 中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。
墨家才是最重視皇權的學派
這點很多思想史都有提到
尚同尚賢的推導過程
有興趣自己翻墨子
別沒看過墨子就自己推導
: : 墨子的基本論述就是以利為出發點，
: : 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心
: : 墨子以〝利〞為出發點
: : 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻
: : 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂
: : 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命
: : 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼
: : 但也因此造成整個論述的崩潰
: : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點
: : 會跟節用、非禮、非樂互斥
: : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式
: : 這點不管各個大小宗教都一樣
: : 唯有不同的教儀方能分辨彼此
: : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂
: 兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。
: 追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。
: 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。
: 從有宗教觀直接推論到不能節省…
: 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚，
: 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。
「有餘力以相勞，有餘財以相分」(尚同)
墨家本質有很強的社會主義思想
當然
我不覺得有到共產主義這麼極端
但墨家的確有部份很偏向共產主義
: : 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人
: : 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑，
: : 先生就聽我這一次的好嗎？
: : 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。
: : 夫禁殺傷人者，天下之大義也。
: : 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。
: : (呂氏春秋‧去私)
: 墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。
: 訂了法而不遵守，非法治國家所為。
別亂推導
這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法
絕不是你講的這樣
相反的
巨靈論的影響很大
而且推導過程非常有趣
跟普通人想的完全不一樣
: : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召
: : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者
: : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者
: : 容易被分散消滅
: : 以上是墨家的天生弱點
: 組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點
: : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇
: : 回到前面提的墨家理念
: : 現在來講為什麼這樣分組
: : 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？
: : 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？
: : 這樣講太空泛
: : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例)
: : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯
: : 寂寞侯的理念是什麼？
: : 天下止武
: : 而寂寞侯怎麼做的？
: : 血洗神州
: : 如何達成兼愛非攻？
: : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在
: : 要嘛挑戰這唯一的暴力
: : 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在
: : 很多反烏托邦的作品都是以此出發
: : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻
: : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國
: : 墨家的義利一元論只剩下利
: : 道德利益主義變質為軍功利益主義
: 墨家後期分成兩派：
: 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國
: ->不打仗->天下太平
: 2.幫助大國統一天下->天下太平
: 墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。
: 所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。
: 追求的依然是天下之大利，即義。
秦墨走的是1的路線
當時秦國就是所謂的小國
而秦國納秦墨
是全面的吸收跟改進
已經非秦墨原意
就跟凱恩斯學派的理論，連凱恩斯自己都不懂
人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思
: : 墨家為當代統治者設計出
: : 天子統三公
: : 三公統諸侯
: : 諸侯統大夫
: : 大夫統士
: : 士統庶人
: 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示：連家庭內都得有階級。
這才是現實啊
心理學關於家庭內的排序研究很多
有興趣可以翻海靈格的書
這是西方心理學研究
跟儒家一點關係也沒有
: : 在秦國
: : 你的地位取決於你能殺多少敵人，
: : 殺的越多，你的地位越高
: : 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵
: : 就能一步步往上爬
: : 而如果你不敢殺人
: : 地位低下是活該
: : 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你
: : 秦國崇尚強者，鄙視弱者
: : 不要把自身的不努力歸咎在命運
: 靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。
所以秦國統一六國，也因此敗亡
: : 秦始皇主要做以下的工作
: : 1.一致的語法
: : 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗
: 只有書同文，並無講同語。
: 秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器，
: 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。
始皇是有要求講語言的統一
只是做不到而已
: : 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。
: 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了
這意涵差很多
中國很早就脫離神權了
秦始皇的再造神權如果不懂
可以想想日本的天皇制度
: 漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。
這絕不是你講的那麼簡單
有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋：中國古代政治史研究》
: 儒家，把階級制度包裝成美德。
: 例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。
: 種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。
: 孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。
中國的階級在當時屬於很不明顯了
有興趣自己讀羅馬史或波斯史
再回來談階級制度
: 法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。
: 人民愚笨，才好統治。
: 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。
: 外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。
你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題
歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次
歐洲跟印度甚至外族才是統治上層
難道這也跟外儒內法有關？
這是人類歷史很常發生的事
跟信仰或使用什麼思想無關
: 穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。
: 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。
: 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時，
: 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。
希臘文化被文藝復興？
如果你接觸過世界史
就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國)
而不是歐洲
歐洲才是你所謂的蠻族
當然
因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍
自然要幫自己改造的符合高大上形象
不然很多科學思維跟想法
歐洲是直接抄當時中東的方法論
與其說是繼承希臘文化
不如說是繼承中東文化
: 墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。
: 秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。
: 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。
秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了
靠聖人的組織是難以存活的
不用秦國動手
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