世紀對談：溫德斯與侯孝賢（完） - 藝術電影

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（網誌排版較佳）

問：在拍攝劇情片和紀錄片上有什麼不一樣？

溫：這個問題基本上已經暗示了劇情片和紀錄片是兩個不同的世界：一個是你去說故事，
一個是你去找故事。但是拍攝電影並不是如此，事實上這兩者是相互混合的，當然有些純
粹的奇幻電影裡面所有東西都是憑空創造出來的，但是我並不是在拍那種電影，我的劇情
片中常常會夾雜著真實，就算是紀錄片也可能會有類似虛構的成分。

像是我在拍《樂士浮生錄》的時候，我本來認為我是在拍一部傳統的音樂紀錄片，我們訪
問、拍攝他們錄音的情況、拍攝他們在哈瓦那的生活、跟他們一起到阿姆斯特丹，之後我
就回家開始剪輯。後來我聽到了他們要在紐約多舉行一場演唱會，所以我就找回我的工作
團隊一起飛到紐約去拍攝，當到了紐約我才發現，我以為我是在拍紀錄片，事實上我卻見
證了一則令人驚奇的童話故事。這些人來自哈瓦那、穿著擦的亮晶晶的皮鞋，卻在紐約的
Economy Hall變成了披頭四，這根本就是近乎不可能的事。

侯：我非常贊成溫德斯所說的，對我們來說技術是同樣的，但是整個過程基本上是不太一
樣的，不太一樣的意思是，劇情片你是「再造」，等於是你有個想像然後再造真實。但是
紀錄片是你怎麼「呼喚」，然後你呼喚的時候你是面對著客體、面對著人，有時候人面對
攝影機的時候，他會假裝、他會不習慣，有些會說假話，但是說假話沒關係，你可以呈現
在你的紀錄片裡面，但是你要用別的真實來對應，就是他生活上的細節或事物。

這對我來講太繁瑣了，而且侵入一個人的生活、侵入一個人的家庭或什麼的，對我來說很
難，我每次到一個階段就會停，我知道我做的話會非常花時間。雖然我覺得在不願意侵犯
的前提下，要想盡辦法做到是有趣的，但是我現在還沒有這個心情，因為我喜歡再造，因
為我感覺再造真實是有意思的。「再造真實」實際上不是真實卻又等同於真實，意思是它
像真實一樣獨立存在，我還著迷於這個，所以還沒有辦法在表達形式上去花力氣，譬如說
去拍紀錄片。

我頂多幫人家做監製，譬如有一部片要拍一個勞工，但是那個家其實很多不讓你拍的，我
就建議那個導演把一個攝影機給那個主角，讓他去拍他家裡的生活，然後你再拍別的，你
就有兩個觀點可以來使用。我大概很會做這種判斷和監製，但是要我實際操作，要年輕。
(觀眾大笑)

假使我拍的話，我知道我拍不到，但是我知道我一定會拍到，那可能呈現出來的形式跟我
最早設計的完全不一樣，那這個是非常重要的一個point，不管拍紀錄片或是劇情片都會
面臨這樣一個狀態。攝影機它是客觀的，我們是主觀的在看，有時候它紀錄了某些東西你
不知道的，你是事後才會發現的，這是很有意思的。

溫：當你擺上攝影機你就創造了虛構。就像侯孝賢所說的，每個人都會想要去扮演某個部
分，就算是扮演自己也是。所以說真實和虛構的界線是很模糊也很廣的，你很難去定義它
。

我也發現他和侯孝賢電影中的演員其實都很像來自紀錄片，我相信他們都喜歡演員不要去
扮演，而是去做他們自己。


問：本土電影該要如何跟好萊塢相抗衡？

溫：在德國或是在全世界現在都是有兩種拍電影的方式，一種是用各種公式、處方來拍攝
，而有些公式就是由好萊塢所發明的。有時候這種電影會成功，但是它們沒有靈魂。當然
也有人拍片是不按照公式來的，他們創造出自己的故事，當然這在全世界都是少數。

當一百年後，人們在研究我們這個時代的時候，他們不會知道我們是怎麼生活的，因為他
們能看到的只有《黑暗騎士》(觀眾笑)。只有小型的獨立製片電影才能描繪出我們生活的
樣貌，沒有任何一部票房冠軍可以顯示出我們是誰，相反的只會讓未來的人認為我們瘋了
。(觀眾笑)


問：《城市服裝速記》中的山本耀司感覺不像是服裝設計師，比較像是一位裁縫師父，想
請問溫得斯有什麼看法？

溫：一個人的成見如果被扭轉是很有趣的，一開始我以為服裝設計就是先用鉛筆設計，接
下來裁材料，然後做出別緻的衣服，但這並不全然是這樣。山本耀司他與歷史一起工作，
他是個歷史學家，他會翻看不同時代的相片，會去挖掘其他時代的人的心理和對身分的看
法，這才是他的工作，他不是在做設計或是做花俏的衣服。這方面其實跟我拍電影的概念
非常相像。


問：想請問溫德斯對《道路之王》有什麼看法？

溫：那部片我記的非常清楚，因為裡面有一幕非常困難的場景，有趣的是我本來並想不要
那個鏡頭出現在電影裡。

這是一部公路電影，而且我們完全是按照時間順序來拍攝的，是一部沒有任何劇本的電影
，我只有寫了開場戲，接下來就是每天寫新的戲。有一天我們經過一個白色大山丘，我跟
劇組的人說停車，我們必須在這裡拍場戲。但是我們不知道要拍什麼，我就想，開了那麼
久的車，不如讓片中的司機下車小解一下，但是在拍攝的時候底片卡住了，攝影師說這個
鏡頭不能用，所以我只好跟演員說抱歉，他得再來一次，不過演員說他已經尿不出來了。
(觀眾笑)

我當時就跟白痴一樣，竟然跟演員說那你就拉屎吧(觀眾大笑)！我以為那個演員根本不敢
作，以為拍第二次的時候演員會假裝在撒尿，結果想不到他真的跑去大便(觀眾笑)。在這
麼一片白茫茫的山丘，你真的可以清楚的看到「那個」(觀眾笑)。而我當時甚至因為太過
震驚忘了說「cut」。(觀眾大笑)

之後當我的剪接師看到這幕的時候跟我說，你瘋了嗎，我們不可能把這段剪進去的。可是
就因為剪接師說我絕對不敢剪這段進去，所以我就說要剪進去 (觀眾笑) 。於是才有了這
幕難堪的場景。

不過當這部影片入圍坎城影展的時候，我又跟我的剪接師說我們必須把它剪掉(觀眾笑)，
因為我一直以為這只是個笑話，從來沒想過會真的出現在電影裡面，結果剪接師卻說：「
哈！你沒種把它放在電影裡。」(觀眾笑)，結果把我惹火了(觀眾笑)，我就說，不，我們
留下它。可是就在沖印的時候，剪接師又告訴我要把這幕剪掉，不過已經為時已晚了(觀
眾笑)。但就在坎城官方放映的前一天，影展主席打電話問他可不可以把那個鏡頭拿掉…
…(觀眾笑)

問：爲什麼要拍公路電影？另外電影《歧路》(The Wrong Move)裡，到底是有什麼「
wrong movement」？

溫：《歧路》是改編自歌德的小說，而這本小說已經有兩百年歷史了。在當時一個年輕人
去旅行代表他是受過教育的，透過旅行他將會學習到某些東西。但是當我和編劇在改編的
時候發現，我們活在一個就算去旅行也不見得會學到東西的時代。而影片中的主角仍相信
古老的信念，直到最後才發現他根本一件事都沒學到，這就是爲什麼要叫它「wrong move
」。

在《愛麗斯漫遊記》中，我發現你可以一邊旅行一邊拍電影，剛好我兩樣最喜愛的東西可
以結合在一起。而且以公路電影的定義來看，你可以按照時間來拍攝，這在平常是沒有一
個製片同意這樣做的。在一般拍片的狀況，有時你得先拍結尾的開頭或是開頭的結尾，但
公路電影就可以按事情發生的前後順序來拍攝。


溫：最後我有一個問題想問你(指侯導)。

我也喜歡在火車內拍攝，但是在《咖啡時光》中有一個驚人的鏡頭是我從來沒見過的，我
很好奇男女主角在兩列電車上錯身而過的鏡頭，你是花了多少個星期才拍出來的？這個場
景簡直是個奇蹟，因為兩台電車真的做出你想要它們做的事。

侯：那個鏡頭……半個月。(這時聽到答案的溫德斯，非常誇張的用雙手捂著嘴巴，一副
難以相信的樣子。觀眾大笑)

雖然那兩輛電車是在相同時刻發車，但是一定會有一分鐘之內的差距，所以每天下午去、
每次都在等，拍了第十五次才拍成。而且因為JR不配合，所以我們是偷拍的。(觀眾笑)

溫：你拍到了那個鏡頭後做了什麼？

侯：沒有去慶祝而是鬆了一口氣(笑)，終於拍到了，因為拍不到可就永遠都沒辦法結束。

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