※ 引述《smallchair (small chair)》之銘言：
: 回家糾結了很久之後，決定勇敢一點的講一下想法，但是我很害怕與版上的大家反其道而
: 行，會不會被群起攻之
: 以下有雷想法
: 兩方都是各有各的立場，但就是頻率對不上，溝通又很不良而導致如此慘烈的結果，
: ptt上一面倒的為美國隊長喝采，鋼鐵人完全的被當成一個自私自利，推卸責任的壞人，
: 對這個角色我有著無限的同情。
也稍微回文一下
: 第一：今天我認為光是復仇者偷侵入人家國家抓人就不是很妥當了，試想若是今天有一隊
: 人馬突然闖進你家說我們是來抓壞人的！你會不會覺得莫名其妙？同樣的，我認為那些國
: 家自然也會如此認為，這是我的國家欸，你憑什麼用一個冠冕堂皇的理由就可以肆無忌憚
: 的進來？！就拿追捕叉骨這件事來看，這次行動當地知情嗎？這個行動合法嗎？與其說是
: 一個協議，我更認為這像是一個保障，一個其他國家最低的定心丸，而不至於導致各個國
: 家對著復仇者幹的局面。
我覺得這段講得沒有錯
復仇者聯盟在失去了神盾局之後基本上是私人組織
電影中也沒有描述在這之後復仇者聯盟與政府的溝通管道為何
: 第二：我認為這個不是【註冊】，而是【監督】，所以關鍵就在於【你相信 不相信第三
: 方的監管】，鐵人信，但是美隊不信，美隊的想法感覺像是：『我簽了就是將我身為英雄
: 所犯的錯誤推給第三方監督者上，所以我不簽是自己對於自己的英雄行為負責任。』
: 但是有誰能夠有著隊長的自制力，與隊長做到一樣的事情？今天聯合國其他非美國的國家
: 會怎麼想：『你講你美國隊長和其他人會自制，難道我就一定要相信你嗎？』
「蘇科維亞法案」跟漫畫不同
在電影中我印象裡頭是沒有提到過是「註冊法案」（有錯請更正）
所以本來的重點就是「監督」
羅斯將軍也有說到會派來一個監督小組
但隊長在第一次討論法案時
拒絕的原因不全然在於不信任第三者的監管，或是把責任往外推
而是「放棄選擇的權力」
第二次東尼差點說服隊長簽下法案前
隊長也是再問一次，「所以我們得要放棄什麼？」
: 第三：今天大家都在那個監獄裡面痛罵東尼害他們被關起來，未審先判當然不對，但是這
: 些英雄若是拒絕這項提議其他人會不會開始清算他們？拒絕協議的人他們需不需要對他們
: 之前所意外害死的人負責？今天國務卿也說了：『要不是你是東尼史塔克，我就把你關起
: 來。』
如果需要讓拒絕法案的人負責，我相信也應該要經過一定的過程
而且這個「負起責任」絕對不只是拒絕法案的人
同意法案的東尼其實應該也需要
但為什麼羅斯將軍不動東尼，不就是因為「要不是你是東尼史塔克」？
: 拒絕提議的人在那些國家的眼中基本上就是拒絕體制，把體制排除在外的強大力量對他們
: 來說就是種巨大的威脅，而被當成威脅是復仇者最不需要的形象。
同意，但推行法案的過程太粗糙也是事實
: 整本合約我認為有 認真 看完的大概也就只有東尼，幻視或黑寡婦也許也約略翻過，但是
: 隊長我不認為他有仔細的好好看完，因為他就踩在『我不信任第三方』的點上，所以不管
: 協議再如何合理他都不會願意去簽，而這就是分裂的開始。
這段我個人還滿不同意的
電影中有拍到認真看法案的人其實只有隊長，大概看到1/3
看到一半就因為葬禮就先行離開了
東尼、幻視、黑寡婦有看過應該都算腦補了
不過我想幻視應該會速讀過後整理重點給大家聽就是xD
我自己覺得有人認為隊長只是因為「不相信第三方」
所以隊長是為反而反這點還滿可惜的……
其實電影中不論是從隊長的台詞，或是隊長看到的狀況
都點出來滿多隊長對於法案的疑慮
中間第二段隊長在東尼的勸說之下也有簽下去的意思
有不少人覺得是因為東尼跟羅斯將軍釋出如果簽下去這個條款
那過去24小時隊長擅自追捕Bucky 的行動可以合法化、
Bucky 也有機會被正常引渡回美國接受一般流程的審判
是因為這兩個利多（？）所以打算要簽下去
只是我不認為隊長會只考慮這兩個誘因這些就簽
隊長還是有在思考法案的合理性、可行性
以及現實中復仇者們正在面臨的狀況
: 隊長希望大家都能夠對自己負責，面對自己對於英雄這個職稱的責任，但是若沒有了制度
: ，這完全都是自由心證的負責，但是東尼知道要有一個制度的重要性，而他熟知政治的險
: 惡，我認為他其實是復仇者裡面一個最能言善道，最懂未來趨勢，最有籌碼去跟整個聯合
: 國談判的角色，他希望能讓想救人的英雄和懼怕這股能力的其他人可以有一個最好的平衡
: 點，若是他要推卸責任，他大可撒手不管，支持隊長就好，這樣他也不用冒著復仇者分崩
: 離析的風險，還可以繼續贏得隊長那微薄的信任，但是他知道繼續這樣拖下去的反彈只會
: 越來越大，他想要在事態不可收拾前能夠控制情勢，但是最終還是失敗了，還背上了一個
: 叛徒的十字架。
同意
東尼覺得自己有能力、有責任
所以擔下政府溝通的的角色
不過誠如你說的，「最終還是失敗了」
: 也許東尼是操之過急，也許東尼是態度自大，也許東尼是做法不對，但是他所有的立意都
: 只有一個。
: 守護復仇者。
東尼一直以來比較被大家挑出來講的毛病就是這個
雖然他立意良好、可是造成了很多不好的結果
我們也很難光就「守護復仇者」這個出發點很好然後不去檢討他……
軟禁女巫的事情就是最好的例子
我自己覺得隊長跟東尼在「軟禁女巫」的事情上產生的分歧還滿關鍵的
對東尼來說，那是「保護女巫」
可是他跟女巫溝通過嗎？顯然沒有
甚至在隊長聽到這件是情大為光火時
東尼還說，「那個地方超大、有游泳池跟家庭劇院，不算軟禁吧」
東尼覺得他的出發點很好
「我都想好配套措施了耶，為什麼大家不喜歡？」
這其實也是在漫威系列電影中一直反覆出現的問題……
沒有人會指責他的立意的
: 隊長希望能夠捍衛自由的重要，希望能夠不會為虎作倀，希望能夠有自己的主體性而不被
: 擺佈，但是他所有的立意也只有一個。
: 守護復仇者。
隊長最重視的就是「選擇的權力」
我自己大膽一點腦補跟假設
如果今天隊長站在認同蘇科維亞法案的這邊，他自己要簽下去
我不認為隊長會威脅利誘其他人也簽下去就是
「你可以不簽，可是後續責任你要自己承擔。」
而且比起「復仇者」的身份，隊長應該更在意每個人作為一個「人」的存在
所以與其說守護復仇者，隊長應該更想守護每個「人」
這部份正好也可以從隊長跟東尼面對女巫的身份時看得出來
對於隊長來講，女巫只是一個小孩
對於東尼而言，女巫卻是一件毀滅性的武器
這部份我就單純只是比較兩個人對於「守護復仇者」的出發點而已
講真的兩個人的觀點都沒有錯就是……
: 這就是為什麼復仇者，甚至於電影外的大家會爭的你死我活，但卻不能絕對說是任何一方
: 錯了的原因。
: 一點點淺見，謝謝大家看完。
:
:
不過話說回來
整部《美國隊長3》的電影其實非常倒向反法案方
編導也用各種方法來讓東尼那邊看起來比較不利一點、讓人比較不想支持
我自己覺得「軟禁女巫」、「反正簽了可以再改」等
其實都讓東尼的形象變得不是很好XDrz
所以我個人覺得東尼形象變得相較負面也算是本片的犧牲者（？）之一
希望羅素兄弟導演到復仇者聯盟三可以對東尼好一點
不然我看到東尼這樣操心復仇者卻換來這種結果也很心痛ＱＱ
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: 回家糾結了很久之後，決定勇敢一點的講一下想法，但是我很害怕與版上的大家反其道而
: 行，會不會被群起攻之
: 以下有雷想法
: 兩方都是各有各的立場，但就是頻率對不上，溝通又很不良而導致如此慘烈的結果，
: ptt上一面倒的為美國隊長喝采，鋼鐵人完全的被當成一個自私自利，推卸責任的壞人，
: 對這個角色我有著無限的同情。
也稍微回文一下
: 第一：今天我認為光是復仇者偷侵入人家國家抓人就不是很妥當了，試想若是今天有一隊
: 人馬突然闖進你家說我們是來抓壞人的！你會不會覺得莫名其妙？同樣的，我認為那些國
: 家自然也會如此認為，這是我的國家欸，你憑什麼用一個冠冕堂皇的理由就可以肆無忌憚
: 的進來？！就拿追捕叉骨這件事來看，這次行動當地知情嗎？這個行動合法嗎？與其說是
: 一個協議，我更認為這像是一個保障，一個其他國家最低的定心丸，而不至於導致各個國
: 家對著復仇者幹的局面。
我覺得這段講得沒有錯
復仇者聯盟在失去了神盾局之後基本上是私人組織
電影中也沒有描述在這之後復仇者聯盟與政府的溝通管道為何
: 第二：我認為這個不是【註冊】，而是【監督】，所以關鍵就在於【你相信 不相信第三
: 方的監管】，鐵人信，但是美隊不信，美隊的想法感覺像是：『我簽了就是將我身為英雄
: 所犯的錯誤推給第三方監督者上，所以我不簽是自己對於自己的英雄行為負責任。』
: 但是有誰能夠有著隊長的自制力，與隊長做到一樣的事情？今天聯合國其他非美國的國家
: 會怎麼想：『你講你美國隊長和其他人會自制，難道我就一定要相信你嗎？』
「蘇科維亞法案」跟漫畫不同
在電影中我印象裡頭是沒有提到過是「註冊法案」（有錯請更正）
所以本來的重點就是「監督」
羅斯將軍也有說到會派來一個監督小組
但隊長在第一次討論法案時
拒絕的原因不全然在於不信任第三者的監管，或是把責任往外推
而是「放棄選擇的權力」
第二次東尼差點說服隊長簽下法案前
隊長也是再問一次，「所以我們得要放棄什麼？」
: 第三：今天大家都在那個監獄裡面痛罵東尼害他們被關起來，未審先判當然不對，但是這
: 些英雄若是拒絕這項提議其他人會不會開始清算他們？拒絕協議的人他們需不需要對他們
: 之前所意外害死的人負責？今天國務卿也說了：『要不是你是東尼史塔克，我就把你關起
: 來。』
如果需要讓拒絕法案的人負責，我相信也應該要經過一定的過程
而且這個「負起責任」絕對不只是拒絕法案的人
同意法案的東尼其實應該也需要
但為什麼羅斯將軍不動東尼，不就是因為「要不是你是東尼史塔克」？
: 拒絕提議的人在那些國家的眼中基本上就是拒絕體制，把體制排除在外的強大力量對他們
: 來說就是種巨大的威脅，而被當成威脅是復仇者最不需要的形象。
同意，但推行法案的過程太粗糙也是事實
: 整本合約我認為有 認真 看完的大概也就只有東尼，幻視或黑寡婦也許也約略翻過，但是
: 隊長我不認為他有仔細的好好看完，因為他就踩在『我不信任第三方』的點上，所以不管
: 協議再如何合理他都不會願意去簽，而這就是分裂的開始。
這段我個人還滿不同意的
電影中有拍到認真看法案的人其實只有隊長，大概看到1/3
看到一半就因為葬禮就先行離開了
東尼、幻視、黑寡婦有看過應該都算腦補了
不過我想幻視應該會速讀過後整理重點給大家聽就是xD
我自己覺得有人認為隊長只是因為「不相信第三方」
所以隊長是為反而反這點還滿可惜的……
其實電影中不論是從隊長的台詞，或是隊長看到的狀況
都點出來滿多隊長對於法案的疑慮
中間第二段隊長在東尼的勸說之下也有簽下去的意思
有不少人覺得是因為東尼跟羅斯將軍釋出如果簽下去這個條款
那過去24小時隊長擅自追捕Bucky 的行動可以合法化、
Bucky 也有機會被正常引渡回美國接受一般流程的審判
是因為這兩個利多（？）所以打算要簽下去
只是我不認為隊長會只考慮這兩個誘因這些就簽
隊長還是有在思考法案的合理性、可行性
以及現實中復仇者們正在面臨的狀況
: 隊長希望大家都能夠對自己負責，面對自己對於英雄這個職稱的責任，但是若沒有了制度
: ，這完全都是自由心證的負責，但是東尼知道要有一個制度的重要性，而他熟知政治的險
: 惡，我認為他其實是復仇者裡面一個最能言善道，最懂未來趨勢，最有籌碼去跟整個聯合
: 國談判的角色，他希望能讓想救人的英雄和懼怕這股能力的其他人可以有一個最好的平衡
: 點，若是他要推卸責任，他大可撒手不管，支持隊長就好，這樣他也不用冒著復仇者分崩
: 離析的風險，還可以繼續贏得隊長那微薄的信任，但是他知道繼續這樣拖下去的反彈只會
: 越來越大，他想要在事態不可收拾前能夠控制情勢，但是最終還是失敗了，還背上了一個
: 叛徒的十字架。
同意
東尼覺得自己有能力、有責任
所以擔下政府溝通的的角色
不過誠如你說的，「最終還是失敗了」
: 也許東尼是操之過急，也許東尼是態度自大，也許東尼是做法不對，但是他所有的立意都
: 只有一個。
: 守護復仇者。
東尼一直以來比較被大家挑出來講的毛病就是這個
雖然他立意良好、可是造成了很多不好的結果
我們也很難光就「守護復仇者」這個出發點很好然後不去檢討他……
軟禁女巫的事情就是最好的例子
我自己覺得隊長跟東尼在「軟禁女巫」的事情上產生的分歧還滿關鍵的
對東尼來說，那是「保護女巫」
可是他跟女巫溝通過嗎？顯然沒有
甚至在隊長聽到這件是情大為光火時
東尼還說，「那個地方超大、有游泳池跟家庭劇院，不算軟禁吧」
東尼覺得他的出發點很好
「我都想好配套措施了耶，為什麼大家不喜歡？」
這其實也是在漫威系列電影中一直反覆出現的問題……
沒有人會指責他的立意的
: 隊長希望能夠捍衛自由的重要，希望能夠不會為虎作倀，希望能夠有自己的主體性而不被
: 擺佈，但是他所有的立意也只有一個。
: 守護復仇者。
隊長最重視的就是「選擇的權力」
我自己大膽一點腦補跟假設
如果今天隊長站在認同蘇科維亞法案的這邊，他自己要簽下去
我不認為隊長會威脅利誘其他人也簽下去就是
「你可以不簽，可是後續責任你要自己承擔。」
而且比起「復仇者」的身份，隊長應該更在意每個人作為一個「人」的存在
所以與其說守護復仇者，隊長應該更想守護每個「人」
這部份正好也可以從隊長跟東尼面對女巫的身份時看得出來
對於隊長來講，女巫只是一個小孩
對於東尼而言，女巫卻是一件毀滅性的武器
這部份我就單純只是比較兩個人對於「守護復仇者」的出發點而已
講真的兩個人的觀點都沒有錯就是……
: 這就是為什麼復仇者，甚至於電影外的大家會爭的你死我活，但卻不能絕對說是任何一方
: 錯了的原因。
: 一點點淺見，謝謝大家看完。
:
:
不過話說回來
整部《美國隊長3》的電影其實非常倒向反法案方
編導也用各種方法來讓東尼那邊看起來比較不利一點、讓人比較不想支持
我自己覺得「軟禁女巫」、「反正簽了可以再改」等
其實都讓東尼的形象變得不是很好XDrz
所以我個人覺得東尼形象變得相較負面也算是本片的犧牲者（？）之一
希望羅素兄弟導演到復仇者聯盟三可以對東尼好一點
不然我看到東尼這樣操心復仇者卻換來這種結果也很心痛ＱＱ
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