這一夜，我跟玄之玄站在同一邊 (第7集雷) - 布袋戲

※ 引述《akito19 (艾卡瑪琳的微笑)》之銘言：
: 之前只是推文推了好幾層樓，我想直接回文意思會清楚一點
: 先說明，針對金光塔前的衝突，我是贊同尚同會這一方，不認同菩提尊的作法
: ※ 引述《JOKER4936 (新泉鴆染)》之銘言：
: : 我先問一個問題:覺得玄之玄對 尚同會對的一方
: : 可否請教一例:
: : 今有一中原人 戰時不幸被俘至魔世 在淘汰率聽說好高的訓練中生還
: : 新訓結束後下了部隊 剛走回人界 便是修羅帝國兵敗的局面
: : 敢問此人/此魔兵 何罪之有?
: : 長得好手好腳 被抓去當兵 活該?
: : 不乖乖死在魔世 生命力堅強 竟然通過新訓 該死?
: : 還是來到人間沒殺到人就要被虐殺 算你倒楣?
: 原文假設：如果你是尚同會雜魚，你應該知道以前魔世在中原強行徵兵，在殺人之前有沒
: 有想過，難道魔兵裡沒有中原人嗎？不怕濫殺無辜嗎？
: 小弟我認為這段假設太過跳躍。假設要合理的話，但看劇情演到什麼程度，才能推論到什
: 麼程度。

其實這段一點也不跳躍, 莫說人世的兵是徵來的, 魔世的兵不也是徵來的,

不然你以為魔都是突然從空氣中變出來的喔? 灑豆成兵是也? (妖魔海勉強算)

而且, 你為什麼會覺得魔世的兵全都是自願的呢?

根據劇中所演的, 生還率三成並不限於中原, 連在魔世也是這個比例,

你覺得魔兵全都不怕死? 真不怕死今天魔兵就不用逃避尚同會的追殺啦.

: 就劇情來說，自從魔世徵兵以來，從來就沒有演出任何去受訓的中原人回來變魔兵，一點
: 蛛絲馬跡都沒有。真的有受訓人員回來的話，起碼戲中該有人透露、知道這個資訊。但就
: 是沒有。

有沒有, 不重要, 重點是, 魔世的兵徵來的過程並不會不同於人世的兵, 都是徵來的.

: 退一步說，假設真的有的話，在修羅帝國失敗後，你應該可以恢復身份；在面對追殺的時
: 候，你該出來自清；甚至在菩提尊要出面保人的時候，你更應該趁這個機會出來喊說「我
: 是某庄頭的誰誰誰，我是中原人，我都是被逼的，我沒有要害人！」但是目前為止，追殺
: 過程中沒聽過有中原人魔兵來自清，甚至，沒有任何魔兵魔將否認是加害者，頂多有魔兵
: 說他是聽上級命令而已。
: 所以，假設你是尚同會的雜魚，你根本有十足的理由相信他們都是魔世來的加害者。不管
: 是你掌握的資訊（沒有聽過受訓者回來），或是接觸的魔兵（沒有人自清他是中原人，也
: 沒有一個魔兵魔將否認是加害者），透露出來的訊息都是如此。這些魔兵裡有沒有可能混
: 有中原人？我猜連編劇都沒想過會有這個問題。

因為編劇連想也不想不到要解釋個種常識題啊,

喵的, 沒吃過豬肉也看過豬走路,

戰爭片看那麼多, 怎麼知道觀眾連這種 [戰爭 101] 都不知道.

: 這個假設是要告訴我們說：有沒有可能錯殺無辜？我想，或許每個魔兵的罪孽或許有輕重
: ，但沒有任何一個是無辜的。況且，我想原PO的本意是要討論「通殺是否有正當性」，以
: 下就一個贊成尚同會「當夜」作法的觀點（以下稱為「反方」，因為不覺得菩提尊比較有
: 正當性），來回應：
: --------------------------------以下引文恕刪--------------------------------
: 一、菩提尊的爭議
: 我想，「反方」並非要否定菩提尊的信念、他偉大的救世精神，而是對其「做法、手段」
: 有意見。
: 首先，菩提尊並沒有在道理上辯贏玄之玄，也沒有說服群眾（尤其是武斂君，我相信他絕
: 不是特例）。菩提尊的做法，如他所說，一意孤行，無論如何我就是要保住魔兵性命。在
: 我看來，這的確是一意孤行，不能稱為擇善固執，因為他是「強迫別人」遵從他的意思。
: 所以如何達成呢？其實就是靠他拳頭大，後檯硬。「反方」也有人說過，今天隨便換一個
: 人，，有人會妥協嗎（假設是心音四僧，根本不用殺，直接制住他們行動就好）？如果不
: 是菩提尊有「做法、手段」上的問題，讓他的正當性不足，也就不會有今天的爭議。

以上問題在下段回答, 你會這樣問, 根本就像入伍後, 你問你的長官

[像問我是強被徵來當兵的, 上了戰場可不可以不殺人?] => 馬上被判抗命格殺了吧!!

: 二、玄之玄的疑慮
: 九算之恥的目的很明顯，一方面藉由殺盡魔族、黑瞳來抬升自己盟主的地位，另一方面也
: 順便把「暴露他是黑瞳之首」的疑慮掃除，死無對證。所以說，尚同會雜魚被其利用，殺
: 魔報復就沒有正當性？難道說，雜魚只是被煽動的？看看那些雜魚打菩提尊帥臉之前訴了
: 什麼苦吧？（以身代償合不合理，前面已有人討論）
: 「反方」當然知道玄之玄是野心家，另有目的。但是就劇情而言，尚同會是魔世亂後的中
: 原代表組織，對於過去的加害者有必需要處理的義務。在刀口上生存的江湖世界，玄之玄
: 身為盟主，決定以殺制裁侵略者、加害者，合情合理。今天換成一個身份單純，沒有陰謀
: 野心的人當盟主，做出同樣的決定，也無不妥。
: 因此，就算能一石二鳥、三鳥，盟主的「義務」和九算、黑瞳之主的「目的」，應該要被
: 適當地分開來看，清算魔世餘孽，對於盟主的身份來說、對於尚同會來說，是否有正當性
: ，這才是「反方」堅持的重點。
: 三、清算魔兵的正當性
: 布袋戲是架空的世界，跟現實世界的價值觀有一定區隔。在現實世界裡，挾怨仇殺，或是
: 不問罪刑輕重的無差別屠殺戰犯，是絕對不被允許，因為現實世界有普世的人權價值存在
: ，還受到法律的明文規定保障。但在布袋戲裡面，法律是幾乎不存在的，各有各的的公平
: 正義、價值觀。江湖裡殺人償命似乎是慣例，但佛教組織卻主張「放下屠刀，立地成佛」
: ，所以誰是誰非，冤仇債恨如何解決才合理，本難定於一尊。

你一定是誤會什麼了, 金光很明顯就是將魔世之戰定在 [國戰] 啊, 並不是 [江湖].

如果是江湖, 那為什麼還需要 [始帝] 一統中原, 全力對付 [魔世]?

你還記得軍長如何對兵長說的話嗎? 軍紀要守,

喵的, 如果是 [江湖], 哪來的 [軍紀] 這鬼玩意?

如果不是國戰, [四方山之戰] 那樣演怎麼會被批那麼慘?

再者, 為什麼現實世界裡會有 [不殺戰俘] 這件事, 根本就不是宗教或人權考量,

是因為, 戰爭發生時, 大部份的 [兵] 都是平民,

真的有訓練的, 就是骨幹軍士官, 人數很少的 (就算像米國那樣人多, 二戰是還是徵兵為主)

如果殺了戰俘, 也就是殺了不再有作用的平民, 你真的覺這樣做有好處?

說難聽點, 這樣就是戰爭有好處, 上面享, 戰爭敗了, 平民擔. 這樣一點都不合理.

: 回到正當性的問題。我覺得討論串原主「這一夜，我跟玄之玄站在同一邊」，這個標題已
: 經透露出了，「反方」並非全然同意尚同會的做法，而是有條件的，看情勢場合下判斷的
: 結果。
: 尚同會的人說要殺光殘存的魔兵、黑瞳，無非是要討個公道。在殺人人殺的江湖世界，這
: 些魔的的確確是加害者，蹂躪中原害人無數，以殺來制裁加害者，是很自然的事情。布袋

也是被害者, 你認為什麼樣的情況, 有 [智慧生物] 會自願參加生還率只有三成的軍事訓練?

: 戲裡也真的一堆人被以殺制裁，彰顯正義。所以說，殺戮真的會讓你變成仇恨的化身，讓

當然有, 就是你說的 [江湖], 比如說當初 [憑金吾] 身旁那群人,

但這裡說的是 [國戰].

: 你變成魔鬼，讓你失去人性？那恐怕戲中世界早就滅絕了。
: 就我而言，報仇、以暴制暴，在布袋戲裡再自然不過，因為名正言順，當然有正當性。但
: 是亂殺、虐殺，就真的是變成魔鬼的化身。

真的要正當性, 你要不要這樣做, 魔兵A, 你戰場上殺了 OOXX, 在戰場外又殺了 XYZ,

所以 O 刑幾年, X 刑幾年.

有辦法這樣做嗎? 沒有. 那不就是,

魔將 A 領了魔兵 B 殺了 平民 C, 平民 D 不爽, 就殺了魔兵 Z 為 平民 C 報仇

誰叫魔兵 z 剛好這時迎面走來.

這樣不叫正義的執行, 這樣叫無意義的報復.

: 因此，我是有條件的認同尚同會清算魔兵的行為，而非一昧地支持尚同會，支持玄之玄。
: 所以尚同會的清算行動，必須被分開來檢視。目前可以討論的場合有四個：
: 1、尚同會先虐後殺魔兵。
: 2、玄之玄帶尚同會的人要殺魔兵，菩提尊討保。
: 3、尚同會要殺錦煙霞。
: 4、尚同會要殺玄狐。
: （其實「反方」強調的是第二點，菩提尊的正當性並沒高於尚同會。）
: 1、先虐後殺，虐魔致死，根本就以虐殺為樂，失了人性。---> 沒有正當性。
: 2、爭議前文已有提到，不贅述。---> 有正當性。（畢竟我站在反方立場）

依然沒有, 因為魔兵們也是被逼來的.

: 3、幫助魔世阻止封印，助紂為虐。---> 有正當性。（站在人世立場這真的是罪大惡極）

這算魔將級的, 你愛怎樣對付她, 就怎樣吧, 我沒意見.

: 4、玄狐根本不是修羅帝國成員，是非不分亂殺一通。--->沒有正當性
: 我想今天最大的爭議，是菩提尊的「手段、做法」引起的，「反方」並非因此全然支持尚
: 同會的所有清算行為，也非全然支持「通殺」，只是覺得菩提尊的論述說服力還不夠，卻
: 強要人照他的意思。雙方人馬明明各有自己的是非價值觀，這在布袋戲裡並非定於一尊。
: 當雙方對於加害者的處置意見不同時，雙方都還沒達成共識，菩提尊卻硬要周旋到底，逼
: 得對方妥協。

戰場上無法追究殺人這件事, 因為你不殺人, 人就殺你.

戰場外也不能, 因為雙方的兵都是平民而來的. 能追究的, 就只有虐殺百姓之情事.


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