三聯專訪朱蘇進:我要讓《三國》枝繁葉茂 - 陸劇

電視連續劇《三國》即將重拍，新版《三國》跟過去相比是否會有新突破？記者
採訪了編劇朱蘇進。

　　朱蘇進在上世紀80年代以《射天狼》、《絕望中誕生》等軍旅題材小說立足文壇
，上世紀90年代末開始涉足影視創作，成為一名職業編劇，先後創作了《鴉片戰爭》
(電影)、《康熙王朝》、《江山風雨情》、《鄭和》、《朱元璋》等劇本。

　　三聯生活週刊:以前你寫了很多刻畫軍人、男人形象的小說，後來又開始寫歷史
題材的電視劇。這個轉變過程是怎樣的？

　　朱蘇進:最早是謝晉讓我去寫電影《鴉片戰爭》，一方面覺得有意思，再一個，
我總覺得在非戰爭情況下表現軍人生活有時候不能切到核心，無戰情況下的軍人有很
多難言之隱，不太自由，這是原因之一。

　　三聯生活週刊:通過寫歷史題材是不是能解決這個難言之隱？

　　朱蘇進:歷史題材在選擇題材或者展示意境的時候，自由度大一些。好歹黃忠、
馬超不是現代人，人際關係、精神靈魂、性情性靈都相差無幾。

　　三聯生活週刊:這是你第一次走向影視，但對這個劇本不是很滿意？

　　朱蘇進:很多原因。從我自己方面講，一是對電影的瞭解在很多方面還很幼稚、
不熟悉。還有一個重要原因，當時中國的電影市場、電影機制不十分成熟，如此重大
的題材第一次拍攝，在運營、操作上也是一個十分新鮮的重要的事。就像一個生日蛋
糕，鮮花一樣地奉獻給某個重大時刻，這樣的創作難度本來就不小。

　　三聯生活週刊:2001年，你寫的《康熙王朝》，算是真正進入影視圈了，當時的
情況如何？

朱蘇進:說實話，當時從我個人來講，藝術最崇高的應該是文學。凡是受商品規
律制約的作品，都是有我們常規藝術上不協調的東西，這就給你創作上帶來一種窘境
。做這個有很多原因，最重要的原因是劉大印做製片人，他是我的戰友，他把很著名
的導演陳家林給請來了，當天晚上就把合同和定金放在我面前說:做吧。我想了一下
，如果是不合適的話就不做了。到夜裡兩三點鐘他又來了一次和我談，我跟他說實在
是不能做，就推辭。他說明天要召開記者招待會，我說會上別提我的名字，他早上就
走了。

後來他和「陳導」吃飯，陳導問老朱呢？他說走了，瞧不起電視劇。陳導就問大
印你覺得這個人行不行，大印說行，他一定可以。其實我那時根本不知道電視劇是怎
麼回事，怎麼寫，以及有多少場戲。我回到南京後忽然門衛打電話說有個導演已經等
了很長時間了，趕過去一看，陳導就坐在我們傳達室上訪告狀的人坐的那個小凳上。
我很感動，因為他也是一個很優秀的導演，而且根本不認識我也不知道我能不能寫，
但是就這樣等我。

　　三聯生活週刊:那你是怎麼開始寫電視劇的？

　　朱蘇進:很快就熟悉了。陳導給了我一個劇本，就是當時正在電視上播出的一部
戲。給我前10集我看了5集，就問他，這就是電視劇？我能寫，不會比這個差。

　　三聯生活週刊:你寫關於《江山風雨情》的一篇文章，裡面說「放眼望去看到的
全是山峰，看不到大地」。你的歷史觀是怎麼跟歷史題材作品結合在一起的？

　　朱蘇進:我認為英雄是老百姓們共同創造的，而且英雄代表了老百姓的意志。在
大多數情況下我們喜歡寫朝陽，《江山風雨情》恰好是落日，就是一個江山沒落的時
刻。三個帝王——大清、大明、大順為了爭天下而角逐，就在這樣一個激盪的時代裡
面，人的命運有些痛苦有些燦爛。朝陽和落日是很難分清的，輝煌程度是一樣的，但
很容易導致你對所描述的一些人物命運，有眷戀和同情在裡面，這是很自然的。如果
你不愛一個人物，怎麼去表達他呢？

　　三聯生活週刊:這是否跟唯物史觀有衝突？

　　朱蘇進:不，是和我們現實的政治思想有衝突，和馬克思沒衝突。馬克思是講英
雄，關鍵時刻通過關鍵人物來實現。人民是大地，英雄像抓著一片大地一樣往天空躥。

三聯生活週刊:你平時經常看電視劇嗎？

　　朱蘇進:真是問著了。我真是很少看，包括自己的東西，都是稍稍看看。

　　三聯生活週刊:過去一直在爭論影視劇怎麼去尊重史實，你怎麼看？

　　朱蘇進:我覺得幾乎沒有什麼討論價值。歷史研究是科學，文學藝術創作是審美，
那不是一種東西。文藝創作要求把歷史打碎，重新捏成一個東西，還要留些邊邊角角
，顯得很豐富。從純歷史研究的角度來看，任何一個電視劇裡說的任何一句話當年都
不是這麼說的，真正明白這些的人根本不計較，只討論好看不好看，有沒有味道。好
多學者就是他明白我的意思，我也明白他的意思，但就是各自堅持，堅持自己的一種
職業態度。

　　三聯生活週刊:在你寫的這些歷史題材的影視劇裡比較滿意的是哪個？

　　朱蘇進:到目前為止已經播出的就是《江山風雨情》，我覺得這裡面有創造，有
文學意義上的創造。

　　三聯生活週刊:現在咱們說說《三國》吧，當編劇的任務落到你的頭上以後，前
期都做了哪些準備和設想？

　　朱蘇進:「三國」的故事大家都熟，所以都是素材上的準備，這實際不費什麼勁
，何況這是一部小說，不是歷史，和歷史有很大差別。但它又是一部轟轟烈烈的小說
，是經典。所以我首先想到的是方法，經典意味著有它自己的光輝燦爛，任何對它的
改動都會導致有些人的不滿。

這個經典在15年前被人家拍攝過，這屬於重拍。大多數老百姓在那個時候第一次
看了《三國演義》，在很多人心目中會形成一種初戀般的情懷，哪怕它是一個醜丫頭
，何況人家還不錯。後來做出來的東西，哪怕比它好一個檔次，人家還是覺得那個好。

第二，15年後重做這個事，除了影視技術上的發展，不用說肯定比原來好很多，
就是故事的重新表述，所有人都喜歡看到一個新鮮的「三國」。人人心裡都有一部「
三國」，這改動應該怎麼做，無非是一個老朋友出門15年又回來了，一進門你就知道
還是他，但是又十分新鮮。

同時《三國》又是不能有顛覆性改動的，不能做變性手術，只能做整容手術。在
此意義上，《三國》的創作可謂程度是相當大的。《三國》的筆墨不是主要集中在故
事上而是集中在人物上，六大命脈性人物以及若干經典性的意境情節。

三聯生活週刊:你在新版的創作中有哪些突破？

　　朱蘇進:不敢講突破，創造的地方很多。首先是人物，《三國演義》開始就是桃
園結義，我連寫都沒寫，因為我覺得不好看，意境可以在後面的台詞中不斷出現。
《三國》一出場就是曹操，曹操刺董，戲劇化的成分就出來了，從董卓一聲噴嚏開
始。

曹操是這部戲中非常重要的人物，因為曹操是《三國演義》中創造出的最傑出
的人物。跟著人物走，這些人物不是我捏造出來的，是《三國演義》提供的，在書
中可能就是幾句話，我會把它發展出來，讓它枝繁葉茂。當然故事必須要好看，必
須要懸念叢生，必須要人物栩栩如生。

三聯生活週刊:你是否按照小說來寫的？

　　朱蘇進:怎麼能按小說呢？小說120回，八九十回諸葛亮就死了，我認為「三國」
精華已盡。但是有一條，取之於「三國」，展開故事，好看。

　　三聯生活週刊:那你說說讓人物枝繁葉茂具體的例子？

　　朱蘇進:比方說曹操，殺了呂伯奢全家，「寧叫我負天下人，莫叫天下人負我」
。大雨之中逃跑，半路上曹操突然站住了，陳宮以為他要回去安葬呂伯奢，曹操說
不是，說酒和肉還在那兒擱著呢，下著大雨，我們飢腸轆轆，不出天亮我們就得凍
餓而死，我們回去吃酒肉去。陳宮非常生氣，但曹操安葬了呂伯奢，還敬他一杯酒。

再比如三顧茅廬，張飛脾氣非常暴，第三次去就再也忍不了了，說，我放一把
火燒了草廬，看這次起來不起來。關羽趕快把他拉住，罵他幾句。在我的戲裡，他
就真的放了一把火。

　　三聯生活週刊:像這種老百姓耳熟能詳的故事，你這樣改動，觀眾能接受嗎？

　　朱蘇進:我認為沒有什麼障礙。我覺得這不是改動，是生長出來的東西，原來
細節裡有的。只是它長三寸，我給它長五寸，長飽滿。張飛這樣的人豈能說說而已
，所以諸葛亮下山後對他說:翼德，你欠我一座草廬。張飛說:你助我哥哥打天下，
得天下以後我給你蓋一座800里大的草廬。這樣符不符合他的個性？

　　三聯生活週刊:很多人不是按你這種創作思路走的。

　　朱蘇進:我準備冒這個風險，而且所有看過這個故事的導演、演員都喜歡，否
則我們不是拍成和15年前一樣的東西了嗎？要是《三國演義》已經有的一點都不動
，那就糟糕了，打仗打了好幾百次，我只能寫三四次，怎麼辦呢？那我們就試一試看。

　　三聯生活週刊:哪些東西被你給捨掉了？

朱蘇進:大量地捨掉。《三國演義》前五分之二是跟「三國」沒關係的，「三國
」的建立是在刺董大戰之後。十八路諸侯，把故事集中到哪個方面？那還是魏蜀，
曹操和劉備，基本命脈線。但它是從道德價值方面確立的，一個是忠，一個是奸；
一個是天子，一個是亂賊。但《三國》不是。

　　三聯生活週刊:後人看《三國演義》，都是從一個忠奸好壞的方面來判斷。

　　朱蘇進:這個不好，這會極大地削弱人物的魅力和價值。兄弟之情，結義，有
很珍貴的東西，比如對朋友，對人的尊嚴和價值。忠義很好，也是東方的傳統，可
是對國家完全歸結於對帝王的忠義，忠義就超越了是非愛憎。比如這人很惡，但他
是我哥，我也對他忠，這就不是我所張揚的態度。我是把忠義作為一種人性、人格
拆出來的，故事上的財富，不是說道德價值上的東西。

　　三聯生活週刊:如果從這個角度講，體現曹操這個人物的性格，還有劉、關、張
的兄弟情誼，還有諸葛亮一直忠於劉備，這些你在創作上有哪些偏重？

　　朱蘇進:曹操在《三國演義》裡基本上是一個惡角，但我更多講他的雄才大略，
他大奸大惡，但他也極其愛才。他可以不愛兒子，不愛老婆，但他愛他的將軍。他
讀陳琳討賊的檄文，一下跳起來，第一句話就是罵邊上的曹丕、曹植，這種文章你
們怎麼就寫不出來？以至於對趙子龍，下令不得放箭，夏侯淳以及張遼都勸他，你
難道忘了關羽的事了？「丞相，您不能見一個愛一個。」還有把赤兔馬送給關羽的
事，書中說「一聲馬嘶」，曹丕牽著馬出來。曹操說:「我兒一直想要這匹馬，我
認為他不配。」只要加一點就行了。

　　三聯生活週刊:關於傳統的忠、孝、義，這裡面寫得都挺豐富的，你怎麼處理？

　　朱蘇進:保留。「劉關張」已經成聖了，你連碰都不能碰了。可為的地方大量為
，曹操就超越了好壞，他惡起來比誰都惡。

　　三聯生活週刊:那麼多次戰役，為什麼只描寫了三四次？

朱蘇進:我沒統計過有多少次，大的有三次:官渡、赤壁、火燒夷陵。為什麼？
因為這三次戰役集中了大部分主要人物，三大事件，三國命運性的轉折，至於其他
的就是穿插起來。

　　三聯生活週刊:你以前寫軍事題材的作品對寫這些戰爭有幫助嗎？

　　朱蘇進:《三國演義》有個非常好的特色，它的那些戰爭有時不是講戰爭之型而
是戰爭的意境。比如赤壁之戰，它寫過多少水戰嗎？只寫過一個草船借箭，大量的戰
爭發生在魯肅、周瑜和諸葛亮身上，巨大的千里赤壁，30萬水師、50萬陸軍在邊上陪
襯。

我按這個來，而且我把它做得更舒展，這也是《三國》的特點之一。凡是它戰爭
的時候並不都是車馬槍箭，很多是一種殺機。羅貫中按照話本來寫，很多事情與歷史
無關，另外很多人看《三國演義》時候是感受那種英雄氣節，赤兔馬、青龍劍。忠義
不忠義我認為是第二等的，基本情懷是英雄情懷。

　　三聯生活週刊:除了根據《三國演義》，你在創作中有沒有吸取其他素材？

　　朱蘇進:《三國誌》之類的傳記當然有。舉個例子，比方說白門樓這場戲，殺呂
布，這都有，張遼押上來，男子氣;呂布押上來，捆得像個粽子似的，這些都沒有什
麼。但是出來一個重要人物，陳宮。

《三國演義》裡就是他罵曹操，曹操不忍心，最後還是殺了他。《三國誌·陳宮
傳》裡陳宮就是只求一死，你不殺我，當年的事我就給你到處說。曹操就問:你死後
你母親怎麼辦呢？陳宮大意是說:我聞古人說欲取天下者不傷婦孺，你不會殺我母親
。曹操又問:你那5歲的女兒和3歲的兒子誰來教養呢？陳宮答道:不傷婦孺，你也不會
傷害他們。曹操說，真要走嗎？送送你吧，然後牽著陳宮的手走到行刑的地方。這些
是我加的，但那些話是《三國誌》裡的，就比《三國演義》裡好，更有魅力，更符合
我對這個人物的感受。

　　三聯生活週刊:整體上把握的標準是什麼？

朱蘇進:首先我是改編《三國演義》，劇名叫《三國》，簡潔明快。第二，我忠
實的不是歷史，那個歷史正如易中天所說，完全不是那麼回事，大部分典故都是在歷
史上沒有發生過的。當小說和歷史事實發生衝突的時候，除非它那個歷史事實更像小
說更有魅力，比如陳宮，你聽起來就不那麼像歷史了，這就是傳記帶來的魅力。第三
，在創作和改編的時候，我不是嫁接和移植，而是讓它長出東西來，是屬於它的。

　　三聯生活週刊:你在3年的創作中有沒有遇到過什麼難題？

　　朱蘇進:不多。最艱難是提綱的時候，這涉及所有人物的定性，當這個完成後其
他就好辦了。寫《三國》我覺得比寫其他劇本都輕鬆。

　　三聯生活週刊:製片方有什麼要求嗎？

　　朱蘇進:我把我的故事跟他講，當然要在製片方、導演都同意的情況下。我通常
在做一個項目的時候會先有一個大綱，提綱通過後再做。做《三國》我多做了一個，
首先是一個立意和梗概，講清楚每一個人物的定位分析，故事什麼時候開始什麼時候
結束，寫哪些重要人物，這就多了一個步驟。

　　三聯生活週刊:他們是否提出過不同意見？

　　朱蘇進:很少，凡是提出不同意見的地方都是希望我更變。比如他希望我加女人，
《三國演義》有兩個半女人，貂蟬一個，孫小妹一個，吳太夫人算半個。一個漫長的
戲沒有人怎麼辦呢？我能拒絕的都拒絕了，但是一部戲太乾巴了沒法看，我就設計了
一到兩個。

　　三聯生活週刊:在哪個環節設計的？

　　朱蘇進:司馬懿的侍妾。司馬懿是曹操的繼承人，我覺得他是一個僅次於曹操的
要害角色，他性格上的光彩是很厲害的。一個出色的政治家或者說一個傑出的陰謀家
，怎麼展開他的戲呢？他的內心獨白怎麼辦？他得有個說話的伴兒，或者說這個人有
個穿針引線的作用——丫頭。

　　三聯生活週刊:很多名著改編成影視作品，大家都是邊看邊罵。

朱蘇進:也許《三國》會有這樣的命運，我不會在意的。大家首先的反應一定是
排異的，這是一定的。《三國》不但是一部戲，它會是一個社會性話題。經典性名著
都是這個命運，這也是正常的。如果是大部分觀眾覺得沒辦法接受，那肯定是編劇錯
了。互聯網上的我不會在意，我比較在意那些大爺大媽的意見，這個更真實一些。

　　三聯生活週刊:《三國》換了好幾個導演，現在是高希希，高希希以前拍的幾個
劇都掙錢了，所以製片人楊曉明覺得他把握更大一些。

　　朱蘇進:大概是這樣，高希希看過劇本後很喜歡，屬於主動請纓的。高希希沒有
拍過歷史劇，製片人選擇他是因為他拍過幾部戲在市場上反映都很好，也是一個很有
才能的導演。

　　三聯生活週刊:你在寫劇本的時，是否想過今天觀眾的審美情趣和他們的一些價值？

　　朱蘇進:想了很多，每一部電視劇的訓練基本上都是從這兒開始的。

　　三聯生活週刊:這個故事和今天的觀眾之間是否建立起一種關聯？

　　朱蘇進:這個關聯應該是天然的存在，如果現在的人還願意看《三國》的話它
肯定有。比如我抽出6個人物，曹操、劉備、諸葛亮、周瑜、孫權、司馬懿，這是
6種經典性格。

　　三聯生活週刊:其他我們大家平時比較關注的人物呢？

　　朱蘇進:第二類，就是重要人物，大概有二三十個，就是關羽、張飛、董卓、
袁紹、馬超、曹丕之類的，還有荀彧等一些重要謀士。

　　三聯生活週刊:對白上和老版《三國》區別在哪裡？

朱蘇進:老版的台詞半文半白的，我是一種故意的白。我給自己定的標準是，
大凡文人謀士都是出口成章，大凡武士出身說話都擲地有聲。但超一流人物比如曹
操，他有時出口成章，有時發出的聲音像禽獸一樣。好的台詞是不看屏幕也能聽得
津津有味，還有好的台詞一句話就能把一個人定在那兒，不看他也知道是誰說的。

　　三聯生活週刊:能舉幾個你寫得比較有代表性的台詞例子嗎？

　　朱蘇進:我也記不太清了。比如「張飛趙雲，刀槍能殺人;諸葛孔明，舌頭能殺
人;奸賊曹操，目光就能殺人」。《三國演義》裡沒有，我的台詞裡面就有，符合
不符合他們的味道？我看《三國演義》的連環畫比看書更有味道，因為書看到最後
實在看不下去了，記不住。所以說是一個偉大的人物傳記，偉大的素材堆積。

　　三聯生活週刊:羅貫中當時寫作的時候也有很多局限。

　　朱蘇進:很多原因。《三國演義》裡也講得很清楚，羅貫中基本上是一個失意
的文人，他有皇家的遠房血統，有一點待價沽名。寫書的時候也是在亂世，那時候
他非常渴望聖君，這個聖君必須是按照天道來的，不是逆賊。而這個聖君最大的特
點是什麼呢？這幫文人是他最得力的大臣，像司馬懿，像諸葛亮。

從小說來講是非常低劣的小說，從故事上來講是偉大的故事，為什麼說偉大，
它至少提供了幾十處千古不滅的經典，如草船借箭、空城計、曹操刺董、白門樓、
赤壁大戰……而這些經典放在人類關係史上都是經典故事。把莎士比亞的戲劇拿過
來，把歌德的詩拿過來，把希臘的神話(聽歌)故事拿過來，放在同一個層面講，
我們的《三國演義》不愧於此。「三國」是部虛假的歷史，但是偉大的英雄傳。

　　三聯生活週刊:你在寫劇本的時候就已經意識到了它的一個局限性，然後迴避
掉這些東西？

　　朱蘇進:看小說的時候，好的和不好的，沒想就明白了。最早激動你的那一部
分往往就是最可靠的那一部分，這就是直覺。你會想一下那些英雄壯志，那些兵器
，那些忠義，那幾個場景。這些東西，是金簪上頂處的那顆鑽石，把這些東西把握
住，就夠了。



2008年05月22日 三聯生活週刊 (王曉峰/文 實習生林靜瑤對本文亦有貢獻)
http://ent.sina.com.cn/v/m/2008-05-22/10042033096.shtml

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