專訪赤壁編劇陳汗﹕在歷史的空白處寫戲 - 電影

三聯生活周刊﹕陳汗 在歷史的空白處寫戲

http://www.sina.com.cn 2008年07月03日18:18

三聯生活周刊

　　主筆◎王小峰

　　《赤壁》的編劇之一陳汗對吳宇森拍攝《赤壁》的思路非常認可﹐和許多內地編劇不
同﹐陳汗認為隻要是歷史上沒有寫出來的都可以想象。這和他在香港影視圈裡多年來接受
的編劇方式有關﹐就像吳宇森可以為一種禮儀或是器物考証半天﹐但是並不介意主要演員
都留著分頭──這是因為這些演員平時還有別的戲要拍。這可能就是吳氏三國的痕跡。

　　陳汗在香港電影圈裡並不像很多人那樣出名﹐主要是他所從事的事情太多﹐涉及各個
領域──他做過記者、教師﹐後來又做過網絡。18年前他就認識了吳宇森﹐當時吳宇森剛
拍完《英雄本色》﹐正好很多導演都在為張徹從影40周年拍片子﹐就這樣與吳宇森有過一
次合作。後來﹐吳宇森去了好萊塢﹐再後來陳汗到了北京發展。這一晃就是18年。

　　吳宇森在北京拍《赤壁》﹐知道陳汗也在北京﹐便找到陳汗﹐希望能幫他做編劇﹐因
為之前編劇寫的劇本吳宇森不太滿意。就這樣﹐18年後倆人又走到一起。用陳汗的話講﹐
在時間緊、任務重的情況下找到他﹐是因為他比較能了解吳宇森的那種思維﹐對於他那種
陽剛美學﹐尤其在剪接方面比較了解﹐才讓陳汗做收尾工作。

　　三聯生活周刊:吳宇森想拍《赤壁》的想法是什麼時候萌生的呢﹖

　　陳汗:他自己說是18年前。也就是我認識他的時候﹐他拍完《英雄本色》﹐前前後後
就想拍《赤壁》。其實他是出身於邵氏﹐張徹也是邵氏的﹐邵氏那個時候拍了很多這種類
型的電影。吳宇森離開邵氏的那個時候﹐最後一部好像應該是《群英會》英雄好漢那種剛
陽的東西﹐那種兄弟、男人之間的豪情﹐已經在他心裡面。我個人的看法是﹐吳導的作品
一直都以兩個英雄為主﹐你看《喋血雙雄》、《變臉》﹐都是一忠一姦。其實人的正邪很
難定的﹐但是唯有這豪邁的義氣﹐一種浪漫﹐都是共通的﹐所以他就一直發展這個。唯一
不同的一點就是與樑朝偉的合作﹐第二部的《喋血街頭》﹐去越南拍的﹐那個結構就類似
於張徹的《刺馬》﹐後來《天堂口》也是這個結構的。我們叫做Due Heroes。但是這次拍
的《赤壁》不是兩個了﹐你可以說主要是兩個﹐但是基本上是一大群﹐不是兩個人之間友
情那麼簡單﹐而是為了共同的夢想﹐聯合很多不同的人﹐有男有女﹐為共同的目標奮鬥。
以前沒有女的﹐現在有女的了。所以就是很多的美學或者價值觀在這方面是一個新的探討
吧。

　　三聯生活周刊:吳宇森以前拍的電影可能都在表現一種男人之間的情義﹐但是對於《
赤壁》來說﹐至少赤壁之戰這段歷史在《三國演義》和《三國志》裡面敘述的跟情義關系
不是很大﹐最終是利﹐並不是義。那麼導演把他的情、義想法用在《赤壁》上﹐會不會很
牽強﹖

　　陳汗:絕對會。這個就看每個人對歷史的看法了﹐不一定非得是利。《三國演義》的
版本可能側重利﹐比方說周瑜和諸葛亮的聯盟其實不是很穩固﹐周瑜在《三國演義》裡面
比較小氣﹐英雄是諸葛亮。他們的聯合是為了利益﹐但現在不是。現在的的確確是在曹操
大軍壓境的時候﹐他們是怎麼樣去聯手﹐他倆是惺惺相惜﹐而且現在主角是周瑜了。網上
很多所謂批評或說指責﹐他們所謂的很準確的歷史的真實其實是通過《三國演義》得來的
﹐其實《三國演義》百分之八九十都是虛構的。但他們總覺得這個才是真﹐所以就可能會
覺得其他人的敘述是假的。我可以說﹐其實如果真的說起來﹐吳宇森的《赤壁》可能更真
實。

三聯生活周刊:您說的這個比較真主要體現在哪些方面呢﹖

　　陳汗:首先﹐歷史上周瑜才是主導﹐這個已經是最重要的一點了﹐諸葛亮隻是配合。
而且吳宇森要求考據是很嚴格的﹐我們做了很多工作﹐雖然我加入比較晚不是了解很全面
﹐但是每一個細節都盡量考察一下﹐比如說茶藝、蹴鞠﹐都考據過﹐還有穿的衣服以及顏
色﹐全都考據過。

　　要站在編劇的立場上說的話﹐有一個真實的歷史﹐那是《三國志》和《資治通鑒》﹐
這個才是真實的。《三國志》關於赤壁大戰在曹操的《魏武帝紀》裡面才20多個字﹐不到
30個字﹐非常簡略。因為曹操輸了嘛﹐兒子曹丕幫他修這個歷史的時候﹐覺得丟人﹐就很
簡單的抹過去。《魏武帝紀》裡邊還說到其實曹操是跟劉備打的﹐不是跟周瑜和孫權那邊
打的﹐但是在《吳志》裡邊﹐說到《周瑜傳》的時候﹐就說是曹操打周瑜﹐它本身都矛盾
。有時候又說根本沒有打﹐說是因為有疫癥﹐曹操自己放火﹐把船燒掉就回去了。所以這
樣真正的歷史非常的曖昧、模糊﹐從而提供了很好的小說或者說藝術加工的空間。

　　《三國演義》做得很好﹐我們現在是深入做的第二個版本﹐或者說文本吧。我們認定
《資治通鑒》的文本為歷史﹐它考據過﹐刪除了那些矛盾的地方。第二個文本就是1000多
年以來的《三國演義》了﹐它把周瑜給貶了﹐認為諸葛亮、劉備的蜀國是正統﹐劉備是講
義氣、講情義的﹐把周瑜他們都給比下去了。其實歷史上曹操對孫權是欣賞的。生子當如
孫仲謀﹐從宋朝人蘇東坡比較接近的時間看到﹐大江東去﹐他們是歌頌周瑜的﹐沒提諸葛
亮﹐羽扇綸巾是說周瑜拿著那個扇子﹐不是諸葛亮。這些導演都做過很大的痛苦選擇。

　　吳宇森有吳宇森的一個文本﹐我覺得這個文本如果能夠成功的話會誕生的是另外一個
演義﹐因為這段故事空白太多了。有人認為曹操不是這樣子的﹐是什麼什麼樣的﹖他們這
些認識完全是根據《三國演義》﹐其實《三國演義》裡有很多錯誤﹐有些還很嚴重。比方
說曹植有首《銅雀台賦》﹐諸葛亮舌戰群儒的時候引用了這首賦﹐“攬二喬於東南兮﹐樂
朝夕之與共”。那個二喬指的是“橋”﹐漢朝沒有這個字﹐“喬”字是後來演變出來的。
大喬小喬是喬公的女兒﹐但是銅雀台是曹操赤壁之戰打敗了之後兩年才蓋的﹐諸葛亮怎麼
可能把當時還沒有蓋出來的銅雀台用作舌戰的素材呢﹖它不符合歷史的地方沒有人說。所
以我覺得﹐觀眾、讀者應該抱著新的心態﹐去認識歷史人物的可能﹐比如曹操現在已經翻
案了﹐大家覺得曹操是姦雄、殘暴﹐其實他治國是很有想法的。

　　所以﹐吳宇森的這個版本是一個比較創新的版本﹐重新把周瑜放在主導的地位﹐而且
他本身是真英雄﹐他受到的壓力很大﹐與諸葛亮很快惺惺相惜﹐英雄中的英雄。所以這是
他最大的一個不同的精神所在。這一點其實更符合歷史。另外造型方面﹐張飛的“丈八蛇
矛”沒有了﹐觀眾可能就會覺得﹐有沒有搞錯﹐這個不符合歷史﹐其實這個是小說編進去
的。關公的青龍偃月刀也不用﹐為什麼我們不可以給它另外一種歷史解讀﹖因為用那種武
器感覺上比較像武俠﹐大家可能已經有心理準備了﹐而我們要比較新的角度﹐新的切入點
﹐新的價值衡量。

　　還有就是以前是群雄﹐現在加了女性主義﹐也是吳宇森一個非常大的突破。他加了孫
尚香﹐其實很合理﹐因為她真的懂功夫。大家從正史、《三國演義》都能看到﹐她門口都
站了帶兵的婢女﹐婢女都懂打仗﹐她也武功高強。小喬是最大的一個特色﹐這個我先賣個
關子﹐不說太多﹐她在這場戰爭中佔據了非常重要的位置。《三國演義》說到赤壁大戰﹐
沒有提到大喬小喬。大喬不用講﹐因為孫策死了﹐但是小喬是周瑜的太太。《三國演義》
裡貂蟬滅董卓﹐其實又沒有貂嬋這個人﹐貂蟬發揮了很大的作用﹐那為什麼小喬不可以﹖
都是一種藝術加工﹐呂布加個貂嬋﹐就很好看﹐千載傳誦。當時作為小喬來說﹐丈夫去領
軍﹐那太太怎麼想﹖這完全是吳宇森的獨到了﹐這麼多年來已經在他腦海中形成了。編劇
主要是對白、戲劇性加工﹐但是主要架構、文本是吳宇森的。

三聯生活周刊:當吳宇森第一次把想法說給您的時候﹐您的第一反應是什麼﹖

　　陳汗:第一個反應是有點猶豫﹐或者說有點抗拒﹐覺得小喬寫成這樣有些不能接受。
但後來覺得如果我們又拍一個《三國演義》﹐電視劇都已經有了。情節其實是服務於主題
﹐服務於導演的價值觀或視野。也就是說﹐《三國演義》的情義是圍繞桃園結義展開﹐還
有漢朝姓劉的正統﹐那個仁愛。但可能我們就不一定這樣想。因為導演有個視角在裡邊﹐
這個視角不是指情義、幾個兄弟﹐或者說劉才是正統﹐才是最對的。它是說2萬人加上5萬
人﹐還是臨時湊合的﹐怎麼能打敗80萬大軍﹐而且水軍又那麼多﹐過程到底怎麼回事。這
是一個完全獨立的、嶄新的歷史的重新改造﹐但是這個改造是凸現了導演的視角﹐就是他
看到一些東西﹐他的價值觀﹐這個很重要。凡是大導演、大師﹐一定要有這個。

　　三聯生活周刊:導演什麼時候第一次跟您講的這個故事﹖

　　陳汗:去年的12月左右﹐算是很晚的了﹐距離原定開拍日期3月18日隻有3個月。其實
他沒有跟我講故事﹐因為已經有幾個劇本了。大概前面有兩個劇本他覺得比較靠近他的想
法﹐我看了這些之後就先弄個分場。所有的動作場面他已經有了故事圖﹐很認真、很清晰
﹐每一個動作都有。他之前就想好了﹐尤其動作﹐他是動作導演﹐這些我不用碰。還有就
是周瑜跟小喬的線。另外﹐他比較喜歡孫尚香﹐他對這個角色有特別的一種感情﹐有點像
他女兒﹐多了很多真正內心的那種溫情﹐這跟以前吳宇森的作品相比是不同的。

　　三聯生活周刊:他18年前有拍《赤壁》的想法﹐這麼多年﹐他的人生經歷以及他對情
義的理解跟他當年已經不一樣了﹐包括他有了一個20歲的女兒﹐他對女性的理解不一樣了
﹐他把自己生活經歷寫進了《赤壁》。

　　陳汗:所以我覺得﹐《赤壁》是吳宇森很重要的作品。當然有很多我不能代他說話﹐
他怎麼轉變的﹐他自己才知道。我可以說對他的作品全都跟蹤﹐全都看﹐他每個電影變過
來﹐巔峰啊﹐成熟啊﹐我一清二楚。最重要的一點﹐可以說是回歸吧﹐對傳統的回歸。感
情﹐其實這個感情是很多很多年前種下的﹐繞了一個圈子﹐現在回歸到中國的傳統文化。
以前都是那種正邪可以互相滲透靈魂的那種﹐但是現在它是比較針對人性的那種﹐尤其電
影裡的那些小動物﹐白鴿是吳宇森電影裡典型的和平象征了﹐一種宗教的意象。

　　三聯生活周刊:剛才我問您的那個問題﹐就是一開始您有一種抵觸﹐後來是怎麼接受
這樣的思路的呢﹖

　　陳汗:我是認同首先周瑜才是正統、主導﹐我認為是對的。最大的爭議就是小喬的定
位問題了。這個是我那個時候﹐哇﹐我都要想象……後來很快我接受了﹐而且我覺得很棒
﹐我個人來講。在小喬這一段後面呢﹐我都根據他的思路給了一些意見﹐但是他也不想搞
得太過分。所以我覺得最大的突破也好﹐爭議也好﹐應該是小喬。孫尚香也沒什麼﹐她就
是在戲劇上豐富一些﹐張力夠﹐有戲劇感﹐所以觀眾看的時候是另一條線﹐這個是很大的
轉變。如果不這樣處理小喬﹐你就落到以前的俗套﹐大家都知道﹐這個電影就都不用看了
﹐對不對﹖也是那個黃蓋挨打﹐那個苦肉計﹐然後他就去詐降﹐這裡有什麼戲劇性呢﹖如
果這樣子﹐觀眾一定會說﹐又是這樣子。反而是現在我可以告訴觀眾﹐你可以等待一些東
西﹐你沒辦法想到的﹐而且我覺得就當時來講很合理的。合理的意思是忠實於歷史的邏輯
﹐現在沒空白了﹐以前這部分是空白。

三聯生活周刊:您在劇本裡面加入的內容﹐有您創造性的部分有哪些﹖

　　陳汗:首先導演已經有很多想法﹐我個人比較擅長結構﹐尤其是史詩式的結構﹐因為
結構決定了什麼時候才有戲劇﹐才有力﹐沖擊力在哪裡。我覺得最重要的是把它理順。舉
個例子﹐有一場戲﹐諸葛亮已經舌戰群儒了﹐分析了整個戰爭的利弊﹐他已經說了一大堆
﹐周瑜後來又跟孫權說了一大堆﹐我當時就說﹐糟糕了﹐電影不能這樣﹐說了兩遍﹐都是
對白戲。但是諸葛亮那部分你沒辦法不要﹐已經深入人心了﹐我們也要平衡一下﹐你不能
太傷觀眾們的心﹐他舌戰群儒是他來東吳的一個最大的場面。周瑜這邊﹐讓孫權帶他去打
老虎﹐在打老虎的過程中跟孫權說話﹐把場景壓縮﹐這叫文戲武做﹐武戲文做。老虎就是
曹操﹐你敢射這個箭﹐你就是成長了。吳宇森最擅長最精彩的就是他剪接。這個劇本在創
作過程中已經是一個電影的過程了。

　　三聯生活周刊:您剛才講吳宇森希望這個片子放給那些外國觀眾﹐讓他們能更多地了
解中國文化、歷史﹐那麼就有一種好萊塢電影要求的標準、模式﹐劇本創作需要具備很多
要素﹐不然這麼大的投資可能就會賠錢。西方人能接受的東西﹐主要是哪些﹖

　　陳汗:很簡單﹐重點是人﹐不分國籍﹐誰看都好看。人的那種壓抑﹐受委屈時的爆發
﹐尤其是男人的情義﹐團結的力量﹐英雄﹐各個方面。我是一個香港編劇﹐某種程度上應
該比較貼近好萊塢。這次可能有很多編劇都絕對有很多好東西﹐但是﹐他們用幾場戲來表
現﹐好萊塢就是隻有一場戲﹐才有力度﹐才好看。包括這麼多人物﹐外國觀眾已經亂了﹐
我們首先要做的就是簡化﹐很清楚很明確的就是曹操率領大軍南下去抓兩個人﹐一個是劉
備﹐一個是孫權﹐不要再搞劉表了﹐因為亂得已經搞不清了。所以這個結構已經是好萊塢
模式了﹐不一定是指裡面的英雄美人那麼簡單。吳宇森說了很多關於外國怎麼去寫一個英
雄﹐很多忌諱﹐很多模式一定要遵守的﹐這些他完全知道。

　　三聯生活周刊:除了您剛才說的簡化一些人物之外﹐其他更符合好萊塢模式的內容還
有哪些﹖

　　陳汗:我作為一個編劇﹐單從編劇的角度來講﹐我們參與的那個拍攝本﹐其實一寫完
馬上就翻譯成英文、日文﹐馬上去給發行商﹐我們並不是閉門造車的在做這個事情。發行
商也看過﹐OK的。其實好萊塢這種有戰爭、暴力情節的大片﹐有一種做法就是﹐劇本你要
壓住人家﹐這一場跟下一場是有關系的。不斷壓﹐壓了之後放一放﹐然後再壓。但是編的
時候不容易編﹐你要有橋段﹐而且這個橋段是要有一點意外的﹐這就是好萊塢最厲害的武
器﹐並不是它那些特技。特技、絕招﹐看多了你會覺得不好看。主要是戲﹐一場壓一場﹐
在壓的過程中最大的壓力裡邊談感情。它是在壓力下讓你透不過氣﹐然後突然間來個搞笑
的﹐但是搞笑的之前也有舖墊。我覺得這些是好萊塢的好處、優點﹐或者說更貼近商業票
房的期望。不斷地壓﹐不斷地變﹐而且人物讓你不斷地去同情或者崇拜﹐再加一點浪漫﹐
這是好萊塢模式。商業電影盡量壓迫你﹐讓你跟著它。

　　三聯生活周刊:那《赤壁》是這樣嗎﹖

　　陳汗:《赤壁》不至於壓得這麼厲害﹐但是有﹐都是這個方式。而且裡邊不斷地看到
東西﹐不斷地有事情發生﹐當然也有些地方是情懷﹐我覺得吳宇森投入的不僅是感情﹐而
且是情懷﹐這個很不同。

三聯生活周刊:除了跟您談劇本之外﹐吳宇森跟您談過關於三國這個故事他的理解角度麼
﹖

　　陳汗:其實那個時候我們都沒什麼時間去談那麼多。主要是我作為一個編劇﹐他給我
的劇本﹐我就知道他在想什麼。而且根據過去我對他的電影的理解﹐所以基本上很快﹐那
個時候真的很快。我懂﹐我知道大概我怎麼說出來會OK。最重要是出來的那一稿﹐發行商
很滿意﹐從劇本的角度﹐應該說已經得到世界性的認同。

　　三聯生活周刊:其實是您對吳宇森比較了解﹐一直在關注他的作品﹐所以您介入的時
候非常順利。

　　陳汗:用個比較的方法來說﹐我不是最好的﹐但是很多國內的編劇﹐很多大腕都已經
參與過了﹐他們有可能不太好萊塢﹐這個解釋了為什麼一直都不對頭。而且國內的編劇很
多是小說家﹐他們本身對劇本有很多看法。比如說﹐台灣寫了兩個版本﹐有一個是女編劇
﹐她寫女性應該比我好﹐但她整個發展以女性為主﹐太女性化。另外一個編劇寫就比較老
實。我們香港的編劇就比較應變﹐可能比較好萊塢﹐香港那種情節帶動﹐人物在裡邊﹐是
好看的電影﹐先走這一步。關於內涵﹐是導演的事了﹐不關我的事﹐導演有就有﹐沒有就
沒有﹐我加也是沒用的。

　　三聯生活周刊:觀眾會看到一個真假虛實放在一起的東西﹐外國人不了解﹐看到什麼
就是什麼﹐那中國的觀眾看到了之後……

　　陳汗:對啊﹐這裡面一定有很大爭議。我希望這裡能說一句比較公道的話﹐大家要有
點耐心﹐容許另外一個虛構者吳宇森──第一個最大的虛構者是羅貫中──試試看吧。一
個導演﹐花了5億元投資﹐絕對不是想搞個東西來騙你﹐或者耍你的。首先要打破一個事
情﹐不是你以為這個是真﹐就認為這是尚方寶劍﹐這不對。我們能不能創造一個新的文本
﹐是因為有沒有一個導演的魅力﹐演員能不能把你帶進那個世界裡邊﹐你覺得那才是真實
的﹐我希望不要抱一種先入為主的心態去看《赤壁》。我們做了很多考証﹐當時漢朝是怎
麼踢球的﹐跟宋朝、明朝不同。包括那些牌﹐孫權的宗廟﹐都找教授來指正﹐我們能做的
就是這些。我們的態度是虔誠的。關於情節方面﹐應該有一點開放的心懷。最重要的是﹐
如果好看﹐大家無所謂﹐我相信。(實習生石鳴對本文亦有貢獻)

http://ent.sina.com.cn/m/2008-07-03/18182086636.shtml





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