關於棒球的兒童電影，沈可尚導演談《野球孩子》 - 紀錄片

關於棒球的兒童電影，專訪沈可尚導演談《野球孩子》
訪問、整理／林木材、Kite
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木：關於《野球孩子》，放映週報先前有做過很棒的訪問了，這次主要
就針對其他的部分進行訪問。我想先請導演先談談開拍《野球孩子》時
的前置作業是如何進行的。

沈：前置作業一開始焦點不明，因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西
可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是，我覺得「少棒」是我
比較感興趣的，畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。

今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史，容易掉入一個議題，我本
身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球，有興趣是因為自己
喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍，其實在一開始都
還沒有出現。

後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練，他曾在「台灣棒球百年系
列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面，那個晚上我
想了很多。

在一個大屋子裡，有一位大人和一群小朋友，而他們住在一起，這個畫
面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙，這不是一般家庭的配置。而是
一位教練帶著小朋友睡在一起，我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。

那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體，知道有攝影
機存在，因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板，比如：
「你們將來長大要做什麼？」、「你的夢想是什麼？」、「你的偶像是
誰？」

我發現每個小朋友回答都還蠻像的，每個人都想當鈴木一朗、王建民。
這時，我開始覺得有一點奇怪。心裡想著，這是真的嗎？小朋友真的是
這樣嗎？他們那天晚上都很緊張，不管說什麼都要看教練一眼。

木：在那個時候就有拍攝了嗎？

沈：有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段，背景是白色的。那天回
來在火車上我就一直思考著該拍嗎？要拍什麼？老實講，真的很模糊。
不過我如果真的要選擇的話，一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一
。而比較不是原住民議題，或者少棒教育議題。

小朋友的童年的確是我比較感興趣的點，也可能有受到《山村猶有讀書聲》
等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的，因為以前我
不特別喜歡小孩子，也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有
點什麼可以拍吧，就是這樣的感覺。

後來我跟公共電視溝通說，我不是要拍一個棒球電影，而是要拍一個兒童
電影。他們沒有反對，所以我就開始做了。

木：接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是，影片結
束時跑工作人員表的時候，有「編劇」，是您跟廖敬堯導演的名字。但在
一般的紀錄片是不會掛上編劇的，所以我在想您在事前拍攝的設定上，是
不是有一些特別的考量與規劃？

沈：因為我並不是一個很有安全感的人，所以從以前拍紀錄片到現在，常
常要花很大的功夫去想像，而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來，這個
東西在我工作的每一天都在變化。

譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人，我就把每天的心得寫
進去，把他們明天可能會做什麼寫進去，今天拍了什麼寫進去，一直會換
來換去，一直去揣想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢？然
後他可能會遇到什麼樣的事情，如果他的畫面是在片子中的某一段，那我
明天應該去拍什麼，今天拍的東西是不是如預期。所以與其說想腳本，倒
不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。

但事實證明，所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間
裡，去拍攝什麼而已。

所以如果說要到劇本的程度來講，其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方
法並不是寫好一個腳本然後剪，我是從頭到尾把整個素材看一遍，然後我
覺得這場有意思，也就是說我可以替這場下一個定義時，我就會先把這場
的畫面抓出來。

《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面，稍微剪過，然後我給每場一個
題目和一個標題，從這個標題裡面去排列組合，決定什麼東西要捨棄、留
下，誰在前誰在後。所以，如果真的要提腳本的話，到那一個階段才比較
像是腳本。

木：我知道《野球》的毛帶好像拍了三百多捲，通常是怎麼決定在現場開
關機的時間呢？或者鎖定哪些人物？

沈：這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說，什麼東西會誘使你去
馬志恩的班級上拍，而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀
察到馬志恩上自然課的時候不專心，他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出
預期。接下來你就會猜，是不是他正在談戀愛，所以第二天你就會忍不住
想要去跟拍馬志恩。

或者說你今天發現陳育軒功課很好，但是他旁邊的陳凱文，數學好像算不
出來。你就會想說，明天有一堂數學課，那我們是不是就去拍他。

諸如此類，每天都在猜測這些拍攝的對象，誰可能會發生什麼。假如我可
以想像到，或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節，就
會嘗試選擇去拍攝。

至於開關機的決定。開機的時間比較隨意，因為一開始我就決定要等待了
，這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。

我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了，當你發現事情發生的時候才
開機，永遠都拍不到東西，事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》
開始就已經習慣，當你發現有些東西是無可取代且臨時發生，基本上關機
是一件很危險的事。

但，一直開機又會很沒安全感，會常自問現在到底在拍什麼的呢？所以開
機的時間永遠是─「好，現在就開始等待吧」。

關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了，覺得我已經等了18分鐘了，對
象就只是在算數學啊。我會先忍耐，然後關機，看看等一下會發生什麼事
。但是我通常不會離開，會等待完一整個時段，比如說數學課已經上完了
，下一堂課要開始了，我和攝影機才會離開。

所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用
進片子裡，因為會有一種焦慮，好像這邊也在發生事情，那邊也在發生事
情，等下又要練球，或者其他的事情，有那麼多拍攝的對象。

那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水，回去看帶子就會在想我到底在拍什麼，
我只不過在拍一些生活花絮，覺得很奇怪，反而是我原本預期小孩子比較
動人私密的那些東西，我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對，真
的要很有耐心，必須賭了！

一直拍到這個對象下一堂上課，你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼
都不要管，假裝外面沒有發生事情，就在這裡等待。所以每次人家問我拍
紀錄片最大的障礙，其實我覺得是自己的耐心，因為真的太沒安全感了。

毛帶的三百多個小時裡面，其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什
麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊，想說他們會不會作弊呢？結果也沒有
；或者考不好會不會被老師罵呢？結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我
們小時候發生的一樣，就是沒什麼啊，沒什麼的東西拍了很多。所以開機
就是決定開始等待了，關機就是在失去耐性的時候。

木：這個片子的工作人員好像主要有三個，這跟您過去拍紀錄片的團隊狀
況是一樣的嗎？

沈：嗯，一樣。其實因為我自己也攝影，所以我覺得三個人的團隊是蠻好
的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候，比如半年之內或者三個
月之內的，的確比較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但
如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾，那經費就要使用在比較少的
人力上頭，才能支撐比較久的時間。

木：三個人如何分配工作，是兩個攝影一個收音嗎？

沈：基本上是我跟敬堯若有一個人不在，就是因為有時候一個人必須同時
去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候，基本上是我來
決定今天拍攝的行程，現場是敬堯拍攝，我告訴他大概要拍什麼，以及拍
攝尺寸的決定，我決定要離開還是繼續拍攝等等；小伍是負責溝通協調，
負責一些事務的處理。

如果今天其中一個人不在的時候，就變成留下來的那個人要決定，但我們
一定會先討論說，我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心，譬如說李啟文
是這星期的重心，或者馬至恩是這幾天的重心，大致上是這樣。到了比賽
的時候，就變成多機模式，拍攝比賽時同時共有六部攝影機，拍《賽鴿風
雲》的時候到比賽也是這樣子的規模。分工沒有很精準，有點導演兼攝影
、公關事務之類的。

K：那打燈和收音的部份？

沈：打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了，從大學
時期他的作業都是我當攝影，我的作業就是他當攝影，所以我們兩個合作
彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時，誰負責立刻打燈、收音，
誰負責架攝影機，都是可以很快溝通的。

K：所以原則上這三項工作是兩個人隨機的在調整負責？

沈：對，但是，拍攝到第四個月的時候，回頭看之前拍攝的東西，發現聲
音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭，如果聲音是用比較普通的，那戲劇性就
不見了。

到第四個月的時候，有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不
可能像我們一樣全天守候，所以變成我必須要決定，哪幾天需要特別發收
音人員來。

有時候我會決定這個星期不拍練球，專心拍小朋友上課跟回家的畫面，這
時就會需要收音人員在；但如果這星期的重心在比賽和練球，自己收音即
可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。

因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到，除了說拍攝的東西沒有焦
點，一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言，是一樣的東西。不像體
操，你會不會翻，有沒有翻成功，觀眾一看就知道。

打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很
多，有一些東西是不管你拍多少，觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就
是在拍這些，而我們也太急躁，一直期待每天都有東西可以拍，都有好東
西。所以一直到處拍，很浮躁，聲音也沒有戲劇張力，拍了很多無效的東
西。所以前三、四個月的東西都不行。

木：這個片子後來是拍了多久？

沈：拍了一年，後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月
了（2006～2007）。

K：您說的這個情形，是只有發生在《野球孩子》，還是您拍紀錄片都有
這樣的狀況？

沈：我覺得拍紀錄片有個特質，很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當
你一個不小心，你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來
的好像不是你的想法，而是匯集了很多資料資訊後的心得，反而自己怎麼
看待這事情則是模糊的。

我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮，都是幾個月之後，慢慢消化
東西到一個程度，除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫，對形式有了自信
，才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉，一直寫一直揉掉，我每一次都
這樣子。

K：這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎？因為如果你使用膠捲來拍攝的
話幾乎是不可能的。

沈：對，我原本是極端抗拒數位機器的人，因為是我學膠捲的，覺得數位
是什麼玩意，這像話嗎這…。但老實說，會去拍紀錄片和數位媒材的的改
進有極大的關係，因為當我知道我要去拍這東西時，拿數位機器比膠捲負
擔輕多了，也比較敢放手去書寫。

所以我去瑞士真實影展，看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候，覺
得「侷限」與「威力」並存。厲害的是，有些片還是控制了高手化和自由
書寫的平衡。

這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝，的確像是在看紀錄片，但有它
的樂趣；但如果今天題材有賭博性，就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不
確定，如果樣拍，可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話，我覺得
追求高手化是沒有問題的。如果不是的話，不用數位媒材拍那真的太可怕
了。


木：剛剛您提到思考觀眾，是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍
《賽鴿》的時候，因為是國家地理頻道出資，所以理應在拍攝前就會先意
識和考量到觀眾接受度，以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請
問，那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾，然後剪接又思考一次觀眾
嗎？

沈：應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法，或者國家地理頻道、Discovery
這種，有種非常有效率的方法，就是「旁白」。

基本上旁白說什麼，觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野
球，所以我一開始就決定了我不想要訪問，因為我可以想像出小孩子會回
答些什麼，大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的
東西，這不是我的預想。

所以在拍攝之前，在那四個月的毛燥之前，我所預想以及決定的是，這是
一部劇情片。但劇情來自於哪呢？來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生
活中拼湊出一個劇情，真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。

木：另外我想請問，《野球》呈現比賽的畫面，用了很多字卡來說明現在
發生了什麼，而且也非常明顯地表露自己的立場，我很好奇為什麼採用這
樣的方式？

沈：本來完成第一版的時候，一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不
錯，這就是我要的，就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看，
他看完說：「可尚，這太棒了。」後來拿給公共電視看，有個製作人說：
「這部片好折磨人，我已經睡了三遍，片子還沒有演完。」聽完之後我自
己就很緊張，拿給更多人看。

結果發現一個很明顯的情況，會對這個版本有興趣的人，都覺得這是一部
形式特殊的紀錄片，沒有訪談和字卡，單純呈現生命的純粹，他們大多是
喜歡藝術電影的人；相對的另一個反應，則是普遍覺得看片「好辛苦、好
辛苦」。但是我又不肯放手，我就是要這樣阿，可是交片給公共電視也交
不過呀，呈現一種拉鋸。

之後陸續剪了兩個版本，看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少
數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外，大部分人都會覺得昏昏欲睡。

當時我出國了一趟，回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題，於是我
就回想著我當初拍這部片到底要做什麼？左想右想、左想右想之後，我發
現我所回想起來的，都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了！因為我沒
有打算讓觀眾很愛這群小孩子，我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著，
「馬的，這怎麼對呢！」

後來我跟敬堯講，他趁我不在的時候有稍微修一下片子，於是我又看一次。
看的過程中一直手抓著頭，覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩，
而不是愛我的時候，我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息，我
要重剪，就開始刪去了很多段落，也加了很多段落，包括小朋友唱歌、洗
澡，然後我加了字卡。

這些字卡可以說非常的「無恥」，因為作者的情感表露無疑。這時候有點
掙扎，開玩笑！我可是學電影的人阿，怎麼可以這麼濫情的事。不過我的
中心想法是，無論如何，我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪
怕我的情感很無恥那又如何，我就是和他們同一國，站在他們的立場上。
不管了，就這麼做吧。

完成之後我先拿給黃茂昌製片看，他看完說「不錯」；中影的曉東看完說
：「怎麼可以這樣呢，要有一點距離呀，之前的理性很好呀…」；

而我老婆看的時候，我很緊張不敢待在家，到外面去亂晃，看完之後老婆
打電話給我：「不錯耶！之前我看片都像暈船，看不懂比賽的狀況，也不
知道誰是誰，但現在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心，
因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法，就是說我好像站在「藝
術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理解的角度」兩艘船上，不曉得哪邊比
較好，有點像暈船。

陳芯宜導演看完說：「你這字卡太誇張了啦！」但我不管了，我的目的就
是讓觀眾喜歡小孩，哪怕字卡干參與了情緒，但我覺得那是誠實的，所以
OK。


（未完待續。詳細內容，請看「紀工報‧第十一期」
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